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MMOBBSの管理・運営について住民が話し合うスレ6

1 ：neun ★ ：10/06/01 20:45 ID:???0

MMOBBSの管理、運営について住民同士が話し合うスレッドです。

前スレ　http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1252271790/l50

管理人が書き込むときは名前欄に★がつきます。
管理人以外が名前欄に★をつけようと思ってもつけられません。☆に変更されます。

420 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 11:13 ID:GaoffoSO0

>>419
なんて書いてあった？

421 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 11:20 ID:HhItxIz60

>913 (＞▽＜)さん 10/10/31 06:36 ID:kFE/w7EX0
>削除依頼理由(GL指定)が不明確で削除依頼が削除されたようなので改めて
>
>GL1：明らかに煽り、叩きと思われる誹謗中傷的な発言。
>テコン・拳聖情報交換スレ 53番目の星
>http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1287851506/270,277,306,315-317,326,328-329,355
>
>こちらは上記二人の削除依頼人の一人と思われる発言ですが、同上の理由により削除を
>依頼します。
>http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1287851506/360,377,380,382,387,394,421
>
>・経緯及び依頼理由
>1枠売りや狭間狩りの話題でスレッドが続いていたところ、
>拳聖スレにアヌ温もりの代用としての忍者ブラゴレ養殖の話題が出る。
>2一部の住人により話題が広がる(以下のリンク参照のこと)
>http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1287851506/60,259,261,263,268,272,273,276,280,281,286
>3スレ違い主張がで始め対立する
>4当日はスレ違い主張側が忍者ブラゴレ話題を止めない事に腹を立てて、単発等による荒らしまで行う。
>5翌日忍者ブラゴレ話題側が単発によりスレ違い側を煽り、またスレ違い側も煽り返していた。
>
>よって、上記の削除依頼が乱立する形になった次第です。
>スレ違い主張側は一時話題が許容されているにも関わらず執拗で、
>かつ、拳聖に関係のない他職のスキル修正の話題や、食べたいご飯の話題等にはスレ違い主張及び荒らしは行っておりませんので、
>最初に話題を振った人を気に入らなかっただけで荒らし、反撃されれば削除依頼を行っているのであり悪質です。
>なお公平のために言いますが、最後はどっちも悪質です。

422 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 11:21 ID:GaoffoSO0

すまん削除されたものを書けるわけないか
>>410を読む限り自分の悪い点も書いたのなら冷静っぽく見えるけど
>>409とかにも書いてあるから事実だろうし
まぁ実際見ないと分からないな
沈静化したならそれでいいのだろう

でテンプレの件はどうよ？

423 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 11:22 ID:GaoffoSO0

oioi
すまん、発端なんで削除依頼してくる・・・

424 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 11:22 ID:HhItxIz60

当然ながら（？）にゅぼーん。

一応の事情説明はしているようだけど、削除依頼自体が消されたのに繰り返しても消されるだけかと。
これより前の消された書き込みは、どうなってたか不明。

確かに、前から変な削除人さんがいるぽいけど、この場合、どっちが変なんでしょうね？

425 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 11:29 ID:unG1sTuK0

削除依頼スレに書き込む内容としては不適当でも、ここで話し合うために張るのは別にかまわないと思うけどな

426 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 11:32 ID:GaoffoSO0

>>425
削除理由がスレに不適当ってのならそうだけど
荒らし沈静化目的だった場合やっぱり削除しないと問題があるから依頼して向こうに任せたほうがいいよ
管理側は理由公開はしないんだし
疑わしいけど・・・ってところまでしか俺らには分からないしさ

427 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 11:39 ID:HhItxIz60

>>425
そう思って貼ってみた。

428 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 19:19 ID:fDPVMAds0

ID:93OBT88f0の言い分を要約すると

・管理人が信用できない
・自分の主張が認められないのは認めない人のせい

429 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 19:29 ID:94mTpGHG0

悪いのは俺じゃない、世の中なんだ　ってことか

黄色い救急車いるか？

430 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 19:30 ID:1KLM+cKF0

その解釈はさすがに無理あるな・・・
単純に管理人と対立させたいだけなんだろうけど

>>417
>あとここ感想言ってそれについてあーだこーだ言うスレじゃないから
>食いついてるお前らに言ってんだぞ
これにつきる
管理運営について話す場所だ

431 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 22:15 ID:HhItxIz60

ただ、曲がりなりにも、雑談とかではなく、（通らないにしても）削除依頼を消すのはどうかと思った。
運営側の姿勢として変だよね。

個人的には、喧嘩両成敗で、両方削除か両者短期間のアク禁で済ませれば良かったのにと思った。

432 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 22:32 ID:1KLM+cKF0

相変わらずどっちの削除依頼も消えてないな
もう削除はなさそうだな

>>431
削除スレ自体が荒れるのを防止するために削除依頼を消すのは問題ないと思うよ
本当はその旨を削除依頼者にのみ伝えられればいいけど、手段がないし冷徹に見えるけどしょうが無いんじゃないかな

内容的に喧嘩両成敗は賛成だけど、今回のようにどっちの依頼も受け付けないのも両成敗って感じだと思った
現に拳聖スレの荒しは無くなったようだし結果的には問題なかったようだ
今後も両削除依頼者が継続的に荒らし行為を行うようなら、運営側もまた考えるんじゃないかね
・・・思ってたよりここの削除担当者って感情的にならず謙虚だな

433 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 22:35 ID:HhItxIz60

あれ、909と912は削除依頼じゃなかったの？

>913は>421で引用した発言だけど、消す程のもんじゃない気がした。

434 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 22:41 ID:elBvk9iU0

910と912は削除依頼909と911への反論が書かれていた

435 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 22:41 ID:1KLM+cKF0

最初の二人が荒らしの常習犯とか・・・？
それか消されたほうが常習犯とか・・・？
だから煽り合戦になる前に消したとか・・・それだと両方消してもいいよな・・・？？？
消された依頼者のみが酷かったとしたら消されて無いほうの削除依頼が通ってもよさそうだよな？
たしかによくわからんね

436 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 22:44 ID:1KLM+cKF0

>>434
910と912にも相手を煽るような発言はあるよ
反論と同レベルに見える
違うのは文字量だけ

GLとレス番だけが削除依頼として正しいのならこの二つも間違ってると言えるかな
逆に上にもあるように経緯・詳細書いて良いのなら後半の反論とかも問題ないはず

437 ：(＞▽＜)さん ：10/11/01 22:45 ID:1KLM+cKF0

すまん
>>436
の一行目は909と911のこと
脳内変換よろしく

438 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 02:53 ID:Gi4mnQV90

910、912についても張っとく。レス番指定の部分は1レス1行だったが行数節約のためまとめた

910 名前：(＞▽＜)さん[] 投稿日：10/10/30(土) 13:52 ID:PAPG9Jld0
>>906
について反論します。
貧乏拳聖についてのアヌ温に変わる話題なのでスレ違い主張は間違いであり、
むしろ>>906のような反対している方の方が酷い荒らしようです。
また、拳聖スレでは忍者の話題を受け入れる雰囲気が既にあったこと、
当時、複数の人がその話題に食いついていたことも理由です。
なお、拳聖スレでのテンプレでは荒らしは放置推奨になっており、
脳内シミュレーションか否かについては削除を検討する理由にすらなっておりません。

以下反対派の書き込みで酷い荒らし発言のみ記載します。
(可能なら削除を望みますが、たぶん削除は意味ないでしょうね)
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1287851506/270,277,306,313,315,326,328,329

どうもご飯の話や他職のスキル修正の話にはスレチ批判がないようなので、
個人叩きが本音っぽいですね。


912 名前：(＞▽＜)さん[] 投稿日：10/10/30(土) 14:04 ID:PAPG9Jld0
>>909にも反論しておきます。

http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1287851506/360,377,380,382,387,394,421
拳聖スレでスレ違いのため削除依頼している人の一人は煽りをしておりました。
どうも前日の煽りにも参加しているよう感じです(主張内容と叩きすぎてるところから)。
合わせて削除依頼させて頂きます。

439 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 03:53 ID:vRLUcOBD0

削除依頼スレにとっては
削除を依頼されたスレに記述されてる内容とGLの何番に抵触するかが全てであって

それが何であるか、なんていう追記は単に読み手（この場合削除担当）の解釈に
バイアスかけるだけのシロモノで削除担当にとってほぼ情報扱いされない

その情報扱いされない部分に削除依頼の書式を守ってない書き方で反論という、
あのスレでノイズ扱いされることをやってる

そら消されるわ
管理板の大半のスレは会話するためのスレではなく
淡々と依頼→受理orNOTのみで進めるスレなんだから
そんなスレで反論もクソもない

440 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 04:30 ID:wRFm1XSS0

ノイズじゃないよ。付帯情報。
許容されているのは「どういった箇所が」該当しているという客観的な提案まで。
私怨を正当化して主義主張を押しつけるのは荒らしでスレ違いってこった

あそこは見つけたGL違反を淡々と報告する場。そこをはきちがえちゃダメ

441 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 06:27 ID:mTTgHVIF0

>>438
上の削除依頼について管理側がまだ見てないようだから今張るのはまだ早すぎるとは思うとだけ言っとく。
専用の削除依頼スレがない板の削除依頼スレッド
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1105560913/195
この次のレスに業者spm依頼があるのに削除されてないところからまだ見てないと分かる。
逆に業者依頼だけ削除されたらこっちは問題ないってことだろう。

Ragnarok板削除依頼スレッド3
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1202403078/909
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1202403078/911
こっちも張っとくか

442 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 06:42 ID:mTTgHVIF0

今回の件について運営側が良い悪いは別として、行動が不可解なので検討してみる

まず管理側が出している情報ではテンプレがある
Ragnarok板削除依頼スレッド3
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1202403078/5

上でも出てるけど、これを見る限り状況説明自体は許されていると言わざるを得ないよね？
>>439は
>それが何であるか、なんていう追記は単に読み手（この場合削除担当）の解釈に
>バイアスかけるだけのシロモノで削除担当にとってほぼ情報扱いされない
としてるけどこの人は削除担当者じゃないし(星をつけ忘れてなければ)、上記テンプレ説明とも異なる

http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1202403078/880
削除スレの煽りや荒らしを抑止するためならばこれは削除する必要はなかった？
テンプレ違反が理由ならば
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1202403078/873
これはなぜ削除されないのか？

とてつもない暴言を管理側に吐いてるのなら削除されても仕方が無いけれど、
そこまでとは言えないしなー
削除依頼されたから削除依頼し返すのもあれだけど、
最初に削除依頼してるほうも煽ってから煽り返されてぶち切れて削除依頼してるわけだし、一般的に見ればそこで共感を得られない

443 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 06:50 ID:mTTgHVIF0

そこで管理側が必要と推測されてる情報を列挙してみる

1、GL指定
2、レス番
3、冷静な状況説明（ただし、一方的に有利な説明、暴言や管理人に喧嘩売る行為などは認められないのは分かる）

この範囲内では許される可能性は非常に高い
ただ上でも引用したけれども一方に有利な説明については削除まではされてないことがある
となると今回の依頼を削除した理由がわからない・・・

また、最終的には削除権限は各削除人の裁量権であり(上位管理人の許可がいらない)、事情により上記理由を否定することもあることを付け加えておきます
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1202403078/4
>・削除するかどうかは削除人個々の判断です。

444 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 08:15 ID:UQRmqSmP0

削除依頼に対応するかどうかは削除人の裁量だけど、（言葉はアレでも）削除依頼の説明であったり
削除依頼であるところの発言を、削除依頼スレから削除するのはやっぱり不可解ですね。

前から言われてるアレな削除人というか、ちょっと暴走気味というか、問題児さんがいるみたいな気がしますねぇ。
（うっかりキャップつけて煽り発言して、直後に慌てて消したりするようなうっかりさんみたいな）

445 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 08:40 ID:vNmcfAz90

文句だけは一人前だなぁ、誰とは言わないけど

446 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 13:00 ID:Fn+Rd+4k0

>>442
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1202403078/906
最初の削除依頼してるほうってこれだよな？
これに関しては同一IDで29件、しかも連レス多しってだけでも正当な依頼と受け取れないか？

447 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 13:13 ID:sYlQS3Vq0

長時間でレス数が多いって感じだからなあ、内容も特に悪質だとは思えないし
レス数多いだけでダメなら未実装スレあたりかなり引っかかりそうだな
しかもあっちの場合はもっと短時間だ

448 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 15:27 ID:mTTgHVIF0

>>446
そもそもスレ違いってスレルール扱いじゃないの？
それだと削除理由にならないはず（テンプレでは自治推奨になってる
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1202403078/4

他にもスレ自体で話題になっていたのが正しいのなら依頼してるほうが個人的な嫌悪感によるものになるから
やっぱりテンプレ的にアウト依頼じゃない？
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1202403078/3

449 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 15:35 ID:sYlQS3Vq0

別に依頼そのものはいいと思うぞ
運営に判断してもらうだけなんだから、どちらがよくてどちらがダメってのもない気もする
ただ、依頼消すなら理由くらい書いて欲しいとこだけど

450 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 15:41 ID:mmXKPpQG0

>>444
いろんな依頼を無料で受けてるのだからストレスたまってたんじゃないか？
相手も人間だから〜ってのもあるし、俺ら的にはここ以外上質なRO掲示板がないってのもあるしね
ぶっちゃけ削除人がどんな人でも俺らには何もできないのが現状だし（最悪アク禁されるだけだし）、
誰かを叩きたいおかしなのが沸いて、便乗叩きされるだけだよ
ただ、大魔王様の考えとその削除人（いるのなら）が同じ考えじゃない可能性は否定できないな

>>446
スレ違いに対して荒らし返して相手が動かないから削除依頼とか、相手を荒らし扱いしてる割には全然自治してないのが問題だな
自身も荒らしだし余計にな…
テンプレにもあるけど話題妨害目的じゃないのだから、放置で対応できるかと

451 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 17:55 ID:UQRmqSmP0

>>449
全面的に同意。

452 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 22:27 ID:vRLUcOBD0

>>442
状況説明も何も大体は対象のスレを見れば済む話であって
過剰な付帯状況の説明なんていらないでしょ（ここまで憶測

しかも削除依頼にはガイドラインからの引用がいる（番号提示でも通るけど
ttp://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1202403078/334
例外としてスパムであればGLを挙げずにやっても依頼が通るけど
910と912にはそれがない（ここまで事実

基本的にGLに該当するかを見るわけで
910でやってた906への反論でいうなら、ローカルルールにあたるスレチ云々に対して反論をする必要はない
するならせめてGL2の「同一人物と見られる悪質的な短時間での多量の発言」を否定するべきだった（ここまで憶測

そんでもって、反論しますなんて言う切り出しから始めてるから
削除されてもおかしくはないグループにはいったんじゃないの、って言ったんだよ
常に何でもかんでも削除されるわけじゃないし
削除されなかったと言ってそれが問題じゃないわけでもない（ここまで憶測

453 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 23:11 ID:mmXKPpQG0

>>452
>状況説明も何も大体は対象のスレを見れば済む話であって
>過剰な付帯状況の説明なんていらないでしょ（ここまで憶測
説明を装った相手への攻撃はいらないね
今回の場合が過剰かどうかはまた別問題だけど
基本的に状況説明の必要性は削除人の労働時間の短縮にあると思われ
よって、結局はスレを見るにしても理解しやすくするため前後のスレの状況や注意点は必要なんじゃないかな

>しかも削除依頼にはガイドラインからの引用がいる（番号提示でも通るけど
>910と912にはそれがない（ここまで事実
912のログはまだ出てないよ
913にはGL指定が出てる

>基本的にGLに該当するかを見るわけで
>910でやってた906への反論でいうなら、ローカルルールにあたるスレチ云々に対して反論をする必要はない
それはつまり906のスレチ云々は論外だって意味でもあるよね？

>するならせめてGL2の「同一人物と見られる悪質的な短時間での多量の発言」を否定するべきだった（ここまで憶測
スレチでなければ悪質でないはずじゃないかな？
スレチである＝悪質な荒らしであり削除を求めるって話じゃなかったっけ？

>そんでもって、反論しますなんて言う切り出しから始めてるから
>削除されてもおかしくはないグループにはいったんじゃないの、って言ったんだよ
それこそ一行目だけ見て削除するような削除人じゃ、今後の依頼には相当気を使わないと行けないだろｗ
さすがにそれはないと思う

454 ：(＞▽＜)さん ：10/11/02 23:55 ID:vRLUcOBD0

いまさらいうのもあれだが910と912にだけ言及していて913は目に入ってなかった
気が向いたら見る

>>453
>よって、結局はスレを見るにしても理解しやすく〜
>>438で削除依頼スレの5が提示されたようにあっても悪くない
一般に「過剰な」ものは要らないという話
今回の内容に関しては特に言及してない

>912のログはまだ出てないよ
>>438

>それはつまり906のスレチ云々は論外だって意味でもあるよね？
論外というか書いたら削除とかではなく
管理側はこれを無視すべきであり削除理由にするべきはない
これは俺の主観

>スレチである＝悪質な荒らしであり削除を求めるって話じゃなかったっけ？
RO板を除くほぼすべてのMMOBBS共通のガイドラインでは
「同一人物と見られる悪質的な短時間での多量の発言」ではなく
「同一人物と見られる会話が不可能なほどの悪質的な短時間での多量の発言・スレッド」となっていたので
悪質的というのは発言のインターバルに関するものだと考えていた。
これに関して俺の認識には自信がない。

>それこそ一行目だけ見て削除するような削除人じゃ、今後の依頼には相当気を使わないと行けないだろｗ
>さすがにそれはないと思う
これは俺の完全な主観だけど
910と912は削除要請の体を繕ってるだけで本質的に反論自体が目的の投稿に見える

910の投稿は自分の反論の裏付けにレス番引用を持ち出してるのであって
それを削除依頼扱いにしてるのは後付にしか見えない
>以下反対派の書き込みで酷い荒らし発言のみ記載します。
>(可能なら削除を望みますが、たぶん削除は意味ないでしょうね)

912は依頼の形態も内容も論外

ところで俺は何をこんなに頑張ってるんだろう、、

455 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 06:11 ID:/HNvuLi50

>>454
レスさんくす

>一般に「過剰な」ものは要らないという話
>今回の内容に関しては特に言及してない
この点は同意

>912のログはまだ出てないよ
>>438
出てたな、ｽﾏｿ

>悪質的というのは発言のインターバルに関するものだと考えていた。
>これに関して俺の認識には自信がない。
それも一つの解釈であってると思う
悪質自体の定義は削除人が決定することなので断言できないけど、一般的には
AAを連続して貼り付けるなどしてスレッドの意義（情報交換等）を妨害した場合に認定されると思う
今回の件は削除依頼者がスレチ話題を止めない＝悪質と言ってるから当らないね

>これは俺の完全な主観だけど
>910と912は削除要請の体を繕ってるだけで本質的に反論自体が目的の投稿に見える
俺にもそう見える、一方的な主張の入った削除依頼に対して不安になって書き込み、
ついでに相手側の削除対象になりそうな依頼をいれたと読める
ついでに言えば906なんかも相手を思い通りにしたくての削除要請だから、
この点によって削除したかと言えば疑問だよね

>912は依頼の形態も内容も論外
これは910の付帯情報にしか見えないから論外ってほどじゃないと思う

結論
なんで削除したかさ　っ　ぱ　り　わ　か　ら　ん
まぁ沈静化したのなら結果ｵｰﾗｲなのかもしれないが

456 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 06:32 ID:RwMsILyW0

利用者が変だ〜と思うような行動を取る場合は、一言説明をつけてくれれば、納得する板利用者も
責められることのない運営側も、どっちも幸せになれると思うんだけどねぇ

457 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 06:36 ID:e+t+qNvI0

souka、そうだな

458 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 07:04 ID:/HNvuLi50

だけど全部が全部公表できないから理由公表してないんだろうね
できる理由もあるとは思うが

459 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 08:23 ID:aB0WIY7h0

ラインを引くとその線ぎりぎりを歩こうとする輩が増えるから
見解とか理由は伏せているんでしょ。
あと、管理人によってもラインが異なるから滅多な発言はできないし。
Twitterのつぶやきすら公式発言と取られかねない世の中。

460 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 15:47 ID:EV4XL9RG0

子どもの喧嘩に同じ目線に立って誠実に対応なんてしてたら
匿名掲示板の運営なんてやってらんないだろう…

461 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 19:16 ID:/HNvuLi50

同じ目線に立って対応ってのは、一緒に喧嘩することじゃ・・・？
いざこざが多いのはそのとおりだろうし、
理由公開しない原因の一つに責任（社会的非難を鎮める事）を取りたくないからってのもあるだろうな
間違いや自分の私怨行為の責任取らされると掲示板がつぶれ兼ねない
まぁ今は他にRO掲示板がないからそれも難しいだろうが

ただ、ユーザー的にはできる限り公平であって欲しいって要望は誰でも持ってるだろう（一般論）
それとも、理屈はいいから俺の味方であって欲しいって意見の方が多いのか？・・・まさかな

462 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 19:50 ID:M701hhjT0

一部でも理由を公表したらその一部を公表した理由を説明しろとなり
一部公表したのなら他の全てを全てを公表しろとなる
そしてその理由に納得できる出来ないでさらに揉めるんじゃない？

463 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 21:06 ID:/HNvuLi50

だろうね
ただ、公表しなきゃしないで怪しまれたりもする
結局は何したって揉めるのは回避不能
運営側がどこで一線を引くかが問題だね

ここでは完全に公表しない
運営側が個人的感情で削除しようがしてまいが、それ自体は証明できない可能性が高い
神運営かゴミ運営かは問題にはできないだろうね
そこをもめるのも無意味
ただ、毎回削除パターンを検証していくと分かる事はあるかもしれない

ちなみにリアル公務員もこんな感じに各々裁量権を持っていて、
それに関して「不正を働いたって証拠」が無いと訴える事ができなかったりする。
税務署長が間違った課税をしても、間違った課税金額を証拠に違法請求としたところで、
国に賠償しなくて良いってことだ
裁判所的には税務署長が違法と知っており、自らの意思で誤課税したという証拠が無い限り、
誤って誤課税請求を送った場合もあるので、違法と認定できないとか言ってる

公務員はこういうのを悪用するから国民に嫌われやすい
つまりこの制度も嫌われやすいって点は実際問題としてある
ただ、嫌なら見るなよｗって反論も可能

464 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 21:07 ID:/HNvuLi50

すまん
>国に賠償しなくて良いってことだ
国「は」だったorz

465 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 21:40 ID:aB0WIY7h0

間違った課税は違法じゃなくて誤りじゃないか。
で、誤って徴収した分は遡って返還される。
例えは話術のバリエーションだと思っているが、こうもツッコミ所いっぱいだと
例え話否定派の陰謀じゃないかと勘繰りたくなる。

466 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 22:07 ID:/HNvuLi50

>>465
間違えたふりして嫌がらせ目的で誤課税請求してたら？
本人気がつかなければ搾取し放題だよ

>で、誤って徴収した分は遡って返還される。
こっちも本人が気がつくことが前提
誤りを突きつけてなお、返還しない場合は違法徴収の証拠だから今度は国賠法で請求できるね

>例えは話術のバリエーションだと思っているが、こうもツッコミ所いっぱいだと
俺の書き方にも問題あるんだろうけど、
さすがに一箇所だけで突っ込み所いっぱいと言われたのは初めてだ

467 ：(＞▽＜)さん ：10/11/03 22:39 ID:aJKnM/QZ0

その辺の話はここでするには飛躍しすぎじゃないの

>>455
今回の削除がまるで不思議じゃないので
分からないという意見が分からない
お互いに分かることはないんだろうけど


910と912でガイドラインの提示がなく削除依頼とは言えない投稿が行われこれが削除される
(この辺がブラックボックスなんだろうけど私的には別に問題だと思わない

が、依頼がなくても削除がなされることがあるので
削除人が目を押すことができた範囲で、独自の削除は行われ得ると考えられる

そして910と912が削除されたという事実は同時に
910と912、およびその指し示すスレに削除人の目が通されたと言い換えられるので
910と912の提示したレス番が削除されなかったという事実と合わせて
結果として910と912で希望された削除要望は書式不備ながら削除人に受け取られ
結果、削除に値せずという判断がなされたと考えられる

その「削除対象とならない判」を押された910と912を913で書式を改め再投稿
書式は守ってるが既に判定済みの削除依頼を行ったので問答無用で削除


自分ならそうするという話
偏見バリバリで言うけど、全ageと「反論します」という切り出しがあり得ない
こいつは自分望む通りにならないと削除依頼スレで跋扈することさえありうると予感してしまう
俺が削除人じゃなくてよかったね！

なんなんだろうこのテンション、、

468 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 01:50 ID:x408p41C0

Ragnarok板の「スレ作成依頼スレッド('10/8/25)」がそろそろ450kB
目安箱スレに書くには早すぎるけど、忘れそうなので
容量オーバしそうになったら、目安箱への投稿をお願いします

469 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 06:32 ID:NwOjskuw0

>>467
>その辺の話はここでするには飛躍しすぎじゃないの
話全体を読めば飛躍じゃないですよ、そのような態度が嫌われる要因になるって話。法律云々は例題かと

>今回の削除がまるで不思議じゃないので
>分からないという意見が分からない
>お互いに分かることはないんだろうけど
自分に譲れない物があると他人の意見を素直に聞くことはできなくなりますよ
最後の一文で「私はどのような状況でも理解する気はない」って言ってます

>910と912でガイドラインの提示がなく削除依頼とは言えない投稿が行われこれが削除される
913ではガイドラインの提示があるのに削除されてるから理解不能なのでは？
また上でも出てますが、ガイドラインの提示が無い依頼でも削除されてない物も出ているようです

>そして910と912が削除されたという事実は同時に
>910と912、およびその指し示すスレに削除人の目が通されたと言い換えられるので・・・
>結果、削除に値せずという判断がなされたと考えられる
削除した＝当該レスを確認したとまでは言えないかと、言葉使いが気に入らないだけで消す可能性もありと大魔王様はテンプレに書いてますよ
906なんかも依頼先が消されて無いところを見るとまったく見てない可能性もある
拳聖スレに偏見持ってたりしてね、触らないほうが良いとか

>その「削除対象とならない判」を押された910と912を913で書式を改め再投稿
>書式は守ってるが既に判定済みの削除依頼を行ったので問答無用で削除
これは理解不能、削除する理由としてはかなり無理があるかと
判定済みの依頼だからって消す理由はない、問題は判定済みだと依頼者にも分かっているにもかかわらず何度も依頼する場合(この場合は荒らしとして削除が有りうる)。
削除済みの依頼をあえて消すのなら既に削除した、またはしなかった依頼、重複依頼なども全て消すでしょう（必要ない＝消すという行動だから）
また、913は「ＧＬ指定がなかったため」削除されたようなので」と書いてますし、荒らし目的と判断するにはあまりにも早すぎるでしょう
よってやっぱり不自然さが消えないな

>偏見バリバリで言うけど、全ageと「反論します」という切り出しがあり得ない
>こいつは自分望む通りにならないと削除依頼スレで跋扈することさえありうると予感してしまう
こんな予感だけで問答無用な削除する削除人なら相当叩かれるだろうな
大魔王様がこれを削除人にしておくかすら疑問
削除人は管理人じゃないんだから、ある程度誠実に行動しなきゃだめっしょ(ボランティアとは言え自分で望んでやってるんだし)
そもそも偏見ばりばりで言うのなら、909,911も煽ってる奴が削除依頼とか、随分良い身分だなｗってなる

>なんなんだろうこのテンション、、
男は闘争本能があるから自分の意見を否定されると反発しやすいんだよ
それを知識として分かってないと感情の赴くままにそうなる、俺も昔は結構あった

470 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 17:04 ID:KObIMQv70

分からなそうにしてる人がいたからその人に対して
俺はこう考えたけどこの理解の仕方はどうよ、という提示でしかないので
それを分からないと言われてしまうと手の打ちようがないし
それは相手にとっても同じということで

あーこの辺が納得いってないのねじゃあ俺の話を聞いてもしょうがないな
的な確証を得たので俺から言うことは終わりかな

471 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 17:53 ID:NwOjskuw0

個人の意見としては参考になるんだけど、
客観性がかけてて的を得ている感じじゃなかった

>俺はこう考えたけどこの理解の仕方はどうよ、という提示でしかないので
どうよ？って聞いてるわりには相手の意見は聞かないんじゃ議論じゃなくて、同調して欲しいだけなのかな

>それを分からないと言われてしまうと手の打ちようがないし
>それは相手にとっても同じということで
同じではありませんよ
意見に対して反論されてるのに、相手が理解しないから悪いって考えは議論じゃなくて自分の意見を押し付けてるだけかと（だから相手も理解できないし、相手側が自分に同じことしても理解できない）
相手の反論に対して正当に再反論できなきゃ相手が正しいし(的を得てない反論は論外)、そもそも議論ではなく妄想なら議論なんて意味ないしね
主観的要素（自分の意思で左右できるところ）で判断すると結局は自分の都合の良いところに行くし、議論で負けた人はそこに逃げる事が多い
「私の考えではどのような状況・結果・事実の提示があっても譲れませんな」って人は議論に参加する資格がないってのが国際的な議論の基本知識。

でもまぁ一つの可能性はつぶれたから、その点は意見提供に感謝しています。
さて、狩りでも行って来るか

472 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 21:02 ID:LERuivyl0

長文ウザイ、やってるの1人だけだけど
無駄な引用しないでまとめて簡潔に答えれないのか

473 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 21:15 ID:ZshNi77n0

やたらと長文書き込む人は、文章をうまくまとめられず、言いたいことの半分も伝わってこないって、ばっちゃが言ってた。

474 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 21:25 ID:ZtKWma7q0

最近のログが長文だらけではないか

475 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 21:26 ID:F1q+G1sO0

過去ログの書き込みが長文すぎて読む気しないから、誰か三行で纏めてくれ

476 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 22:00 ID:t+2ZFgXx0

全然読んでないけど要はレス消されて逆ギレしてるだけだろ？

477 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 22:48 ID:NwOjskuw0

>>472-476
煽り乙

478 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 23:15 ID:KObIMQv70

これもしかしてID変えて俺が煽ってると思われちゃうのかしら

479 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 23:16 ID:t+2ZFgXx0

IDにカーソル合わせてびっくらこいたわ

480 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 23:30 ID:ZshNi77n0

煽り乙とかはどうでもいいから、次からは、もっとわかりやすく頼む。

481 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 23:36 ID:5SIex8dp0

>>477を見て相手にしてはいけない種類の人だと悟りました
これは救い様のない○○

482 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 23:42 ID:Z0j9nICs0

>>472-476を煽りっつって一蹴しちゃう>>477も問題だけど、
それ以降、特に>>481とか完全な煽りだよな？
ここは管理板だから書き込む内容にはもっと気を使ったほうがいいんじゃないか？

483 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 23:46 ID:ZshNi77n0

因果応報じゃないのかな。

>>477自体が煽りだし、それにつくレスもまた煽り。
削除依頼出したら、通るかもね、この二つ。

484 ：(＞▽＜)さん ：10/11/04 23:58 ID:F1q+G1sO0

>>477
そんなことより無駄な引用を使った長文書くくらいなら三行で纏める努力をしろカス

485 ：(＞▽＜)さん ：10/11/05 00:05 ID:ZEYecidg0

ここが新たな神聖スレか

486 ：(＞▽＜)さん ：10/11/05 00:11 ID:T1WVEYvc0

管理板でも削除やアク禁はあり得る。
荒らし行為にどこまで寛容(RO板寄りorLiveRO寄り)だったかはちょっと覚えてないが。

487 ：(＞▽＜)さん ：10/11/05 00:14 ID:FDg2N4Q70

頑張って>>469を読んだ結果、他人のレスを使って自分の思いを語っているだけだった

>それを知識として分かってないと感情の赴くままにそうなる、俺も昔は結構あった
最後のこれ見た吹いた。今もだろｗ

488 ：(＞▽＜)さん ：10/11/05 02:34 ID:D5/QnTCH0

まぁここで短時間で大量の書き込みが増えた事を見れば何がどうなってるのか分かるね
仲間でも集めてきたんじゃない？
さすがにここで荒らしするのに同一回線からはやらないでしょｗ
家に多数の回線持ってたり、仕事用回線使うのとかもいるからな（俺の知り合いにもいる荒らしてる訳じゃないがｗ

というかスレチ多すぎだから話し合い意外の煽りは本気で止めたほうが良い
これ以降はただの批判や罵倒はスルーしていきましょい
自治もせんと削除はありえない

489 ：(＞▽＜)さん ：10/11/05 02:54 ID:c36tc6pe0

神聖スレでも見て来れば？

490 ：(＞▽＜)さん ：10/11/05 02:56 ID:PeVu/ykV0

ほらやっぱり俺がやったとか言い出してる
お前と散々にゃんにゃんしてきた俺に対して吐く言葉がそれ？

「仲間を集めてきた」等の必死さに免じてなかったことにしてやるけどさ
話し合いしてたら煽って良いとかご都合主義な事言うのはほどほどにしとけ

な？

491 ：(＞▽＜)さん ：10/11/05 02:57 ID:n8hsVLyC0

仲間を集めた…×
連日の流れに業を煮やして俺も俺もと書き込んだ…○

ID:NwOjskuw0が消えてから擁護レスが付き始めた事を見れば何がどうなってるか分かるね

492 ：(＞▽＜)さん ：10/11/05 05:52 ID:J6+V4rXl0

神聖さまに突っ込め！スレ47人目
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1288105371/

新着が増えまくってるから見て見れば、すごい神聖様が沸いてるのなｗ
俺も参加したいところだけど、ここでやると管理組合に目をつけられるからこっちでやらないか？
どうせ釣れるだろうし

493 ：(＞▽＜)さん ：10/11/05 09:46 ID:J6+V4rXl0

以下通常の流れに戻る

494 ：(＞▽＜)さん ：10/11/05 09:53 ID:c36tc6pe0

わーい

495 ：(＞▽＜)さん ：10/11/06 02:39 ID:NPvULDBD0

エース君がアク禁されたっぽいのは大変喜ばしいことなんだが、予想通り巻き添えアク禁くらったなinLiveRO板

496 ：(＞▽＜)さん ：10/11/06 05:34 ID:lt7n52LA0

どうせなら参考までにリモホを晒してはくれまいか

497 ：(＞▽＜)さん ：10/11/06 05:40 ID:MrcJB0Mi0

アク禁スレで暴れてたのもエースじゃないかって言われてるし
chb.mesh.ad.jpが濃厚っぽいが本当のところはどうなんだろうね

498 ：(＞▽＜)さん ：10/11/06 06:16 ID:7m7aOkFm0

アクセス禁止に関するスレッド5
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1274785858/

ここでダメなら何かやったんじゃないのか？
ただの巻き添えなら個別に対応してくれるだろ

499 ：(＞▽＜)さん ：10/11/06 06:23 ID:nHBeumdb0

個別に回避出来たら最初から巻き添え食らわせたりしないでしょ。

500 ：(＞▽＜)さん ：10/11/06 06:33 ID:7m7aOkFm0

http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1274785858/3
だそうだ

501 ：(＞▽＜)さん ：10/11/06 10:37 ID:go6zAY3G0

俺は何もしてないのに巻き添え喰っちゃったよって時は
ここで広域規制の解除を要請するんじゃなくてISPに連絡入れるんだよ

502 ：(＞▽＜)さん ：10/11/06 21:07 ID:NPvULDBD0

>>496
ホスト:flh1acr210.chb.mesh.ad.jp
です

>>497
お察しのとおりです。

>>498,500
>499氏が言うように個別に弾ければ、巻き添えなんて起きないんでしょうけど。規制されてすぐ解除申請しても通るとはとても思えないのでしばらくは様子見しますよ。

>>501
ビッグローブのどこに連絡すれば良いかわからないですｗそういう方法もあるということは覚えておきます。

503 ：(＞▽＜)さん ：10/11/06 22:20 ID:YuFTqMZk0

>>501
ISPに何て報告する気だよ。ISPのabuse担当者も可哀想に。ISPに連絡するのは、そのISPがDSBLリストに乗ったときだけだろ。

MMOBBSの規制リストに乗りました、なんとかしてくれと言われても、ISPの人にできることないよ。
せいぜい報告者のIPを再割り振りする位だが、そんなんは、モデムの電源を一定時間切ってから入れなおすだけで
ISPに依頼するこっちゃない。

504 ：(＞▽＜)さん ：10/11/06 22:37 ID:7m7aOkFm0

>規制されてすぐ解除申請しても通るとはとても思えないのでしばらくは様子見しますよ。
管理組合に連絡だけはすべきだろ
広域規制を解除云々の話じゃない
っていうかほんとうに広域規制なのか？
ある程度地域絞れるんだがな

こっちで例のやつが暴れだしたんじゃないかと疑わしくなってきた

505 ：(＞▽＜)さん ：10/11/06 23:05 ID:go6zAY3G0

適当言った
認める
許して

506 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 03:49 ID:7UyrP3Dc0

chb.mesh.ad.jpは、当分解除されないか…。
liveroまで規制されたみたいだし。

変なやつと同じ地域にいるとたまらないな…；

507 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 04:17 ID:j2qukSSK0

2chの規制なら対応フローも出来上がっているし、実際に強制解約まで至った例もあるようだけどね。
ただ、一介の掲示板程度ではISP側の対応なんてまず望めないだろうね。あるとすれば触法行為の場合くらい。

508 ：495 ：10/11/07 05:56 ID:deSylDPy0

>>505
間違いは誰にでもあるので、あまり気にしなくても宜しいかと。

>>506
当方もchb.mesh.ad.jpなんですが、こちらの方はRagnarok板は書き込めるんですよね・・・
ほんと、変な奴が同じ地域にいるとたまったもんじゃないですね。

509 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 08:45 ID:1EZRt0XS0

MPK動画リンク貼ったんだけど、削除依頼スレにキャラ晒しで依頼あって、規制くらったんだけど。
これって動画のMPKした側の依頼なんじゃねーの？

管理人まじ動画見て判断したのかこれ？

510 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 08:49 ID:dzOBYVUa0

>>509
いや、いくらなんでもマルチポストしすぎだろ。それだけでアク禁対象になっておかしくない。
あと、MPK（相手が悪）であっても、MMOBBSでは晒し禁止だから、削除されるのは当然。

結論：お前が悪い

鯖板の晒しスレで存分にやってくれ。そっちは誰も止めないし歓迎されると思う。

511 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 08:52 ID:1EZRt0XS0

いや、俺が書き込んだのは一度だけなんだが…。

晒しにはならんと判断して貼ったんだけどなぁ。名前が出てくる訳じゃないし。
管理人が動画見て判断したんだったらいいんだが、削除依頼スレも同一犯だし、なんか納得しねぇ〜。

512 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 09:04 ID:dzOBYVUa0

>>511
一度だけでも、削除ガイドラインには抵触するわ。BOTやMPKだろうと、キャラ名晒すとアウト。
アク禁対象ガイドラインは公開されてないから抵触したのかどうかは知らん。

削除依頼スレの最初の１つはわたしだが、あとのマルチポスト抽出は誰が依頼したのかは誰だか不明。
よくぞあそこまで抽出したもんだとは思うが。

再読み込みする前のログに残ってた削除対象書き込み（IP表示されるスレだったｗ）
＞933 (^ー^*)ノ〜さん sage 10/11/06 17:27 ID:p3173-ipad45hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
＞癌社員大暴れ
＞ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm(略)

よくアク禁される保土ヶ谷のIPだね。これは今回の晒し以外にも、業者spamに使われたりするし
別件巻き込みもありそう。最近は、chb.mesh.ad.jpも範囲でアク禁されてるみたいだし、どっちかに
引っかかってんじゃねーの？

同じISPだったか、同一人物の別IPと判断されたのかはわからんけど。

513 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 10:11 ID:avHyj6DU0

クレイジーウィードの奴ならばっちり名前出てたろ
同一犯って依頼者が1人だってことを言ってるのか？イミフ
まあ削除依頼スレに凸しちゃうような人が規制されるのはありがたいことだと思ってるよ

514 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 10:12 ID:VHczzPTR0

>>512
「スレをバックグラウンドで開く」機能が使える専ブラなら
全スレを選択してバックグラウンドで開いて、そっからログ検索すれば
マルチポストの抽出はめっさ楽だよ

515 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 10:20 ID:1EZRt0XS0

>>513MPK犯乙。

名前なんて出てたか？コメントで色々書いてあるのは分かるが。ソレのことじゃねーよな？
俺が貼った時間ではコメ13件だったし。
削除依頼スレでこの件に関わってるのが、ID:u+hOkw8f0だから同一犯って言ったんだよ。
削除依頼スレに書き込んだのはミスってた。スマソ。

516 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 10:24 ID:dzOBYVUa0

もしかして>>513も削除対象か？ｗ

517 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 10:38 ID:MBj6n3OE0

出てたか？じゃねえよ

518 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 11:02 ID:avHyj6DU0

キャラ名は動画内にしっかりと映ってる

>>516
クレイジーウィードはスキル名だよ

519 ：(＞▽＜)さん ：10/11/07 11:12 ID:1EZRt0XS0

ばっちり、しっかり、映ってるなら俺は貼らねぇよ。
見直してみたが、カーソルが合った瞬間に見える程度だったろ。

と思ったけど、MPKした側じゃなくて、MPKされた側のが映ってるな…orz
MPK犯乙に対して反論ないとこ見ると、本物か。

BBSに貼らなきゃ良かったな。
こんなんやったもん勝ちじゃねーかよ…。

read.cgi ver5.26 + n2 (02/10/01)